Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту тему Открыть новую тему
> Прививки: польза или вред
Vera-nika
сообщение 26.11.2008, 18:03
Сообщение #41


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 5.10.2008
Пользователь №: 24 320
Благодарностей: 24



Вставить ник
Цитата



Репутация:   14  


У нас уже грипп идет, только диагноз этот не ставят официально. У меня много друзей - врачей, они предупредили. Страшно после стольких лет делания прививок от гриппа остаться "голым". Но первый раз за 2 года мы всей семьей в это время чувствуем себя хорошо. Обычно в октябре после прививки у меня и сынули тянутся бесконечные простуды, озноб, упадок полнейший. Если бы у нас не было такой реакции, обязательно сделала бы и в этом году.

Хочу рассказать историю. Это не про прививки, но близко. Может кто-нибудь смотрел американский документальный фильм про внутрибольничную инфекцию и новых микробов и вирусов? Там рассказывалось о том, как из-за применения сильных антибиотиков и некоторых других веществ возникли и возникают страшнейшие вирусы, которых ничто уже не берет. Что люди сами себя загоняют в ловушку.
Ну так вот, я общаюсь с замечательным Врачом(именно с большой буквы). 2 года назад у нее начались проблемы с глазами. Не могли понять что это и как лечить. А потом выяснили, что это так называемая внутрибольничная инфекция. Антибиотики не помогали. Пришлось применять по какой-то схеме несколько самых сильных. С трудом, но удалось вылечить.
А туберкулез как изменился! Я работала в больнице, была на курсах повышения квалификации. Так такие ужасы рассказывали!
Как говорится, две стороны одной медали. [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]

Еще хотела спросить. Насколько я помню, иммунитет у новорожденных детей есть. До 6 месяцев у них "мамин" иммунитет. Разве нет?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Медуница
сообщение 26.11.2008, 18:24
Сообщение #42


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 57
Регистрация: 25.7.2008
Пользователь №: 17 037
Благодарностей: 15



Вставить ник
Цитата



Репутация:   6  


Цитата:
(Vera-nika @ 26.11.2008, 18:03) *

Еще хотела спросить. Насколько я помню, иммунитет у новорожденных детей есть. До 6 месяцев у них "мамин" иммунитет. Разве нет?

Совершенно верно, тем более если ребеночек на гв
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Anais
сообщение 26.11.2008, 18:35
Сообщение #43


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 848
Регистрация: 5.8.2008
Пользователь №: 17 894
Благодарностей: 339



Вставить ник
Цитата



Репутация:   185  


Vera-nika,
Я кажется его смотрела, это про MRSA-резистентный стаффилокок рассказывали, ага?
В России по-моему про него никто и не слышал :-). Особо. Нет реагентов для его диагностики, соответственно нет и проблемы.
А бактерии ага, они бяки еще те, через 5-10 лет использования антибиотика на рынке он становится бесполезным - бактерии под него адаптируются.
А как не использовать то антибиотики? Пневмонии, синуситы, бронхиты, гнойные осложнения после операций - требуют своего.
Надежда только на разработку новых поколений антибиотиков, к которым еще будет сохранена чувствительность.
Там в фильме говорилось об ограничении использования антибиотиков - мне кажется это утопия, их как назначали, так и будут назначать, так как ни один врач не захочет рисковать и вести бак инфекцию без антибиотикотерапии. Хотя бы аптеки перестали их продавать без рецепта, уже прорыв.
Туберкулеза и правда очень много - я как то от нечего делать смотрела статистику по тубу и ВИЧ, взяла для примера один жилой дом. В нем было 15 тубов (кто снятый, кто состоявший на учете), и один ВИЧ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Anais
сообщение 26.11.2008, 18:41
Сообщение #44


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 848
Регистрация: 5.8.2008
Пользователь №: 17 894
Благодарностей: 339



Вставить ник
Цитата



Репутация:   185  


У новорожденных деток иммунитет очень слабенький как раз - поэтому в род домах такая стерильность. У них достаточно развитая имунная система, но антител практически нет. Они получают их из материнской крови, и потом из грудного молока если есть ГВ.
Но титр их (количество) маленький, однако при достаточной изоляции ребенка от мест общественных должен быть достаточен. Более опасны для ребеночка переезды - ведь от мамы у него иммунитет к тем антигенам, которые есть в ее регионе проживания.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
=Phoenix=
сообщение 26.11.2008, 18:43
Сообщение #45


Ветеран Форума
***






Группа: Пользователи
Сообщений: 10 827
Регистрация: 9.10.2006
Из: мск
Пользователь №: 6
Благодарностей: 3470



Вставить ник
Цитата



Репутация:   1328  


Цитата:
(Anais @ 26.11.2008, 18:35) *

... ни один врач не захочет рисковать и вести бак инфекцию без антибиотикотерапии....

Угу... только фишка в том, что участковые терапевты, что врослые, что детские, с первого дня заболевания назначают антибиотики "для профилактики осложнений" при ОРВИ. Даже мне, не медику, известно, что антибиотики против вирусов бессильны. [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Anais
сообщение 26.11.2008, 18:51
Сообщение #46


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 848
Регистрация: 5.8.2008
Пользователь №: 17 894
Благодарностей: 339



Вставить ник
Цитата



Репутация:   185  


Ага!
Боятся : -)
А вдрух там не ОРВИ, а стрептококковый фарингитище [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]

Хе-хе, сказать 100% при боли в горле, что там - ОРВИ или стрептококковый фарингит (который может вызвать ревматизм) низзя.
Опять таки, нашо государство не думает о том, что тест-мазок 5 минутный на определение стрептококка нам нужен. Зачем, не-нать, так разбирайтесь.

А периаторы боятся пропустить его, поэтому сразу назначают.
Кто тут прав? Я не знаю, честно. Поэтому и говорю, что у нас в медицине - бардак и мы работаем как земские врачи, далеко от цивиллизации и современных стандартов.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
=Phoenix=
сообщение 26.11.2008, 20:44
Сообщение #47


Ветеран Форума
***






Группа: Пользователи
Сообщений: 10 827
Регистрация: 9.10.2006
Из: мск
Пользователь №: 6
Благодарностей: 3470



Вставить ник
Цитата



Репутация:   1328  


Цитата:
(Anais @ 26.11.2008, 18:51) *

Ага!
Боятся : -)

Боятся и перестраховываются... а потом, может случиться так, что при серьезном заболевании антибиотки не помогут [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Anais
сообщение 26.11.2008, 22:06
Сообщение #48


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 848
Регистрация: 5.8.2008
Пользователь №: 17 894
Благодарностей: 339



Вставить ник
Цитата



Репутация:   185  


Хе-хе,
тут я судить все таки не возьмусь, поскольку пропустить стрептококка тоже черевато. Особенно у ребенка, у взрослого собственно не так, а у детишек все таки более высокий риск всяких там миокардитов, ревматизмов и гломерулонефритов от этой инфекции может быть.
А откуда знать, что там в этом красном горле сидит - ОРВИ или он самый? Никаких специфических признаков то нету [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]

Кстати, мнение о том, что если Вы принимали АБ, потом они перестанут действовать не совсем верно.
Изначально успех лечения АБ зависит от того, а попали ли мы с этим АБ в флору возбудителя, и была ли достаточна дозировка этого АБ. А еще от вирулентности (агрессивности) возбудителя и имунной системы организма. Бактерия, поразившая организм, изначально либо чувствительна к АБ конкретному, либо нет. Если АБ не работает, то это не потому, что ранее принимался АБ, а потому, что бактерия данная к нему резистентна или вообще АБ во флору не попадает. То есть не Ваш организм имеет резистентность к АБ, это каждая новая бактерия имеет свои свойства.

Хочется конечно рассуждать глобально, и пытаться использовать препараты старых поколений у не особо тяжелых больных, чтобы приостановить расспространение чувствительности к новым препаратам, но в реалиях никто этого делать не будет. Утопия это.
Ведь больные хотят всего самого лучшего :-) и никто не хочет своим собственным здоровьем рисковать и кушать мел и заранее неработающие таблетки, чтобы остановить распространение чувствительности к АБ во всем мире.
Не скажешь же - Иван Васильевич, Вас мы не будем лечить вот этим хорошим АБ, пейте ка вы Амоксициллин российский, а чего-получше получит Сергей Иванович, он тяжелее болеет.

В любом случае, как бы редко АБ не использовался в клинике, к нему рано или поздно бактерии все равно приспособятся. Хорошим примером служит Тиенам, лет так 5 назад он мертвого с койки мог поднять, использование его было достаточно ограничено, в основном он применялся для лечения только очень тяжелых инфекций, да и стоимость у него зашкаливающая, чтобы им прыщи у кого-то возникло желание лечить. А сейчас уже его эффективность значительно упала, он до сих пор работает, конечно, но уже не с такими блестящими результатами. Зато появилось новое чудо - Авелокс, но его запоганят уже через пару лет - он в таблетках, а значит его начнут все-равно назначать направо и налево.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Snork
сообщение 27.11.2008, 2:38
Сообщение #49


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 834
Регистрация: 26.2.2008
Из: Москва
Пользователь №: 7 599
Благодарностей: 259



Вставить ник
Цитата



Репутация:   190  


Тему только что обнаружила, времени сейчас ни на что не хватает, форум только бегло просматриваю, сорри за молчание. Наверное, Настя уже все рассказала, но я внесу и свои добавки, поскольку с вирусологией немного знакома. Поэтому кое с чем могу поспорить, а кое с чем соглашусь. Соглашусь, что насильно прививать никого не надо, это дело сугубо добровольное вплоть до фанатизма (как у Настиного Свидетеля чего-то там). Соглашусь, что наша медицина, вернее, мед.обслуживание - это "ну как вам сказать", и государственных программ никаких - впрочем, как и во многом остальном, увы, и коррупция процветает.... И качество отечественных препаратов тоже зачастую оставляет желать лучшего... Но на фоне всего этого все равно не хочется болеть ни детям, ни взрослым [Изображение (для гостей просмотр недоступен)] И поэтому для начала взрослым не надо забывать, что многие "детские" инфекции довольно легко переносятся именно в детском возрасте, и гораздо тяжелее, с приличными осложнениями - во взрослом. Для примера, краснуха может оставить половозрелую девушку бесплодной, так же как паротит (свинка) - юношу. А индивидуальная переносимость профилактических прививок зависит от здоровья и состояния иммунной системы человека - а это отдельная тема, и очень большая, потому что затрагивать надо всего много, и экологию вообще, и кучу частностей, с ней связанных.

Цитата:
При дифтерии, в случае циркуляции возбудителя среди населения, отмечается феномен «бытовой» иммунизации, то есть образование иммунитета естественным путем без отмечаемого заболевания.

Когда говорят о циркуляции возбудителя - имеется в виду циркуляция именно патогенного возбудителя. Любому студенту, изучающему курс инфекционных болезней, известно, что передача возбудителя от одного восприимчивого организма к другому ведет к усилению его патогенности и, следовательно, к повышению риска заболеваемости - это азы. Вакцинные штаммы, конечно, тоже могут циркулировать, но гораздо слабее - они потому и вакцинные, что их преднамеренно "ослабляли" для профилактических прививок. Своим патогеннным предкам и собратьям они значительно уступают и в контагиозности (заразности), и в антигенной активности, т.е. способности к антителообразованию. Прирост антител и величина титров от патогенных возбудителей, как правило, всегда выше (у переболевших и выживших) по сравнению с вакцинными. Но и в том и в другом случае антитела - удовольствие преходящее. Они имеют свойство распадаться со временем, и для каждого возбудителя можно определить свой период полураспада антител, экспериментальным путем, естественно. Т.е., защита эта не вечная, для чего и предполагаются ревакцинации. А в некоторых случаях антитела панацеей вообще не являются, а очень важно введение в организм самого возбудителя, занимающего, так сказать, место, куда бы мог "присесть" патоген.
А что касается гриппа, то сегодняшние вакцины против него разрабатываются с учетом мировой статистики и прогнозам по распространению и циркуляции вирусов различных подтипов, и штаммы в их состав подбирают исключительно по рекомендованному ВОЗ списку. В любом случае они определенный процент защиты гарантируют, хотя, имхо, регулярное применение их не так уж и нужно. Тот же самый птичий грипп - проблема больше политическая. Если внимательно следили за развернутой масс-медиа истерией - заметили, наверное, что все смертельные случаи были в странах Юго-Восточного региона. Хоть они и родина гриппа, но с санитарией там, простите.... После прочтения одного из сообщений напросился вывод: чтой-то не умер ни один немец во время массовой гибели лебедей от ПГ на каком-то немецком озере, да и другие жители Европы или Америки во время других эпизоотий.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
MamaOli
сообщение 28.11.2008, 10:50
Сообщение #50


Участник
**


Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 23.11.2008
Пользователь №: 31 547
Благодарностей: 3



Вставить ник
Цитата



Репутация:   3  


Цитата:
(=Phoenix= @ 26.11.2008, 16:21) *

А насильная иммунизация... Господи, как я устала бороться со школьными медработниками [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]. Пользуясь тем, что вокруг них дети, они фактически насильно делают прививки. А как ребенку отказаться? При этом родителей о предстоящей вакцинации в известность не ставят.


Сейчас увидела продолжение этой темы и хочу отметить, что мне ребёнок принёс за неделю до дня вакцинизации распечатку от учителя, где спрашивалось о том, хочу ли я сделать прививку ребёнку, и просьба обязательно поставить подпись под Да или Нет, и с каждого ребёнка эти бумажки потом собрали. Соответственно, сделали только тем детям, родители которых были согласны.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Moonlike
сообщение 28.11.2008, 11:55
Сообщение #51


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 904
Регистрация: 1.10.2008
Пользователь №: 23 795
Благодарностей: 207



Вставить ник
Цитата



Репутация:   84  


Anais,
У нас свободно антибиотики в аптеке продаются.
Кстати, меня как раз все детство лечили, у меня хроническая пневмония.
Мое личное мнение - кормить антибиотиками если болезнь ненормально затягивается. Без назначения врача пропоила себя и семью один раз этой осенью после полутора месяцев бесконечных ОРВИ. Мне кажется, в таких случаях это оправдано, тем более что тот кошмар остановить удалось. Конечно, старший продолжает тащить из садика инфекции, но уже течение не такое как было, обычные болячки.

PS
Ура, младший дважды осознанно сморкнулся, надеюсь, он это запомнит [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
imina
сообщение 28.11.2008, 12:01
Сообщение #52


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 239
Регистрация: 3.12.2007
Пользователь №: 4 478
Благодарностей: 145



Вставить ник
Цитата



Репутация:   38  


Цитата:
Ура, младший дважды осознанно сморкнулся, надеюсь, он это запомнит

Moonlike, поздравляю с осознанным сморканием! По своей помню - енто радость [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Тэтэ
сообщение 28.11.2008, 13:28
Сообщение #53


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 1 284
Регистрация: 29.1.2007
Пользователь №: 136
Благодарностей: 697



Вставить ник
Цитата



Репутация:   353  


Цитата:
(Anais @ 26.11.2008, 18:41) *

поэтому в род домах такая стерильность.


думаю что каждая женщина, родившая ребёнка знает что такое - роддомовская "стерильность" - когда на весь роддом одна душевая на всех с дикой очередью, в туалетах гора окровавленных простыней, лёгкая влажная уборка раз в день одной тряпкой на все палаты, повальные стафилококки у новорожденных - плавали, знаем, не надо ля-ля : ))))
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
=Phoenix=
сообщение 28.11.2008, 13:39
Сообщение #54


Ветеран Форума
***






Группа: Пользователи
Сообщений: 10 827
Регистрация: 9.10.2006
Из: мск
Пользователь №: 6
Благодарностей: 3470



Вставить ник
Цитата



Репутация:   1328  


Тань, ты какие-то ужасы рассказываешь [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
я рожала в обычном роддоме, не платном, у нас с дочкой была отдельная палата, туалет и душ - на 2 палаты. Каждый день, помимо уборки - кварцевание.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Тэтэ
сообщение 28.11.2008, 13:46
Сообщение #55


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 1 284
Регистрация: 29.1.2007
Пользователь №: 136
Благодарностей: 697



Вставить ник
Цитата



Репутация:   353  


=Phoenix=, значит с моим везением - те два роддома, в которых я побывала - оба отличались редкостным наплевательством к стерильности.. и туалет с душевой - таки да - один на этаж
впрочем это темы прививок не касается [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]

Я прививаю своих. Выборочно. Никогда и ни при каких уговорах не буду делать прививку от гриппа и от папиломмы-типа-от-рака. Насчёт краснухи вот сомневаюсь - стоит ли Ясе сейчас, в полтора года прививаться, если ревакцинация у неё будет в глубоко половом возрасте и к тому времени она может преспокойно приобрести иммунитет естественным образом... Думаю...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Spells
сообщение 28.11.2008, 14:22
Сообщение #56


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 252
Регистрация: 20.9.2008
Из: Самара
Пользователь №: 22 509
Благодарностей: 81



Вставить ник
Цитата



Репутация:   29  


Тэтэ, [Изображение (для гостей просмотр недоступен)] про роддомы в точку...помню-помню ту "стерильность"...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Spells
сообщение 28.11.2008, 14:26
Сообщение #57


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 252
Регистрация: 20.9.2008
Из: Самара
Пользователь №: 22 509
Благодарностей: 81



Вставить ник
Цитата



Репутация:   29  


Ну вот еще вопрос про прививки:если дело добровольное,то почему при приеме в сад ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют наличие всех прививок,соответствующих возрасту?Летом в санаторий оформляли карту и тоже брали справку,что привиты мы по возрасту...да я так думаю нас бы ни в сад,ни в санаторий,ни в бассейн не взяли б...или нервов вымотали столько,что плюнули на все и привились бы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
funtia
сообщение 28.11.2008, 14:48
Сообщение #58


Лучший мыловар
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 1 703
Регистрация: 10.1.2008
Из: Москва
Пользователь №: 5 556
Благодарностей: 699



Вставить ник
Цитата



Репутация:   371  


Цитата:
(Spells @ 28.11.2008, 14:26) *

Ну вот еще вопрос про прививки:если дело добровольное,то почему при приеме в сад ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют наличие всех прививок,соответствующих возрасту?Летом в санаторий оформляли карту и тоже брали справку,что привиты мы по возрасту...да я так думаю нас бы ни в сад,ни в санаторий,ни в бассейн не взяли б...или нервов вымотали столько,что плюнули на все и привились бы.

не имеют права требовать наличия всех прививок.
если требуют - жаловаться на них.
я пока ребенка в сад даже не планирую отдавать, но если так получится, что в сад он пойдет и что-то про прививки вякнут - ух, я им покажу [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
меня тут с коляской в магазин пускать не хотели, в мебельный. я им очень быстро объяснила что к чему и почему они не правы [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Spells
сообщение 28.11.2008, 15:11
Сообщение #59


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 252
Регистрация: 20.9.2008
Из: Самара
Пользователь №: 22 509
Благодарностей: 81



Вставить ник
Цитата



Репутация:   29  


funtia, мне бы вашу решительность!А с теперешними положениями в садах ругаться с заведущими равносильно самоубийству...скажут:нет у нас мест...и гуляй,Вася,жуй опилки...вот большинство вроде меня и бояться,нас лишь бы в сад взяли,да к ребеночку хорошо там относились...а мы за это и прививки и взносы "добровольные" и окна помоем и сметы посчитаем [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Morgana
сообщение 28.11.2008, 15:37
Сообщение #60


Участник
**


Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Регистрация: 3.12.2007
Пользователь №: 4 489
Благодарностей: 6



Вставить ник
Цитата



Репутация:   1  


Старшего прививала , как положено . Младшую - только в роддоме БЦЖ и гапатит В (и то по незнанию ) , больше никаких прививок не делала . И не буду . Раньше педиатр запугивала , чо , мол , в садик-школу не возьмут ... писала отказы и все . Тепер же , сравнивая уровень здоровья сына и дочки , убеждена , что прививки - это зло ( пусть на меня не обижаются сторонники вакцинации ) . У моей знакомой ребенок , который был привит по всем правилам , заболел коклюшем . Врачи же разводили руками : этого не может быть !!! А я до сих пор помню , как то дитя полгода кашляло ... И это со всеми прививками ...
http://www.kopylov.ru/1_8.html
http://eugenegp.livejournal.com/13895.html
http://www.vhpb.org/files/html/Meetings_an...ventsallege.pdf
http://www.poznayka.ru/forum/viewtopic.php?p=4170#4170
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/opinions.htm
http://1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t...sc&start=30
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 
 Ответить в эту тему Открыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:50