Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> 

ВНИМАНИЕ!

Если Вы имеете проблемы со входом на форум под своей регистрацией,
обращайтесь за помощью к администрации в разделе Вопросы по работе форума для НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ пользователей
или пишите на е-mail:

forum.academy-miracles@yandex.ru


Если Вы используете электронную почту для связи с администрацией форума, указание никнэйма обязательно, при несоблюдении этого условия, письма не рассматриваются.

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту тему Открыть новую тему
> О невыносе информации с форума
mylyu
сообщение 25.4.2016, 12:20
Сообщение #1


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


Уважаемые участники форума!
Считаю своим долгом напомнить, что этические нормы, принятые во всем нашем обществе, включая интернет, предполагают некоторую вежливость в общении и использовании информации и других плодов чужого труда( технологии, составы и прочее).
В последнее вермя участились случаи, когда пользователи нашего форума при общении на других площадках и используя информацию и опыт, полученные здесь, позволяют себе выступать в роли неких гуру, обучать, давать советы, делиться рецептами и технологиями даже не упоминая о существовании такого форума, как АЧ, где собственно эти знания и были получены. Я не имею в виду старожилов форума, внесших немалый вклад в его развитие и некоторые единичные советы, а именно ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ.

Кроме всего прочего, в правилах нашего форума есть пункт 10.5. Вот он:
10.5. Цитирование и копирование информации с нашего форума на других ресурсах:
из открытых разделов, доступных всем пользователям - только после разрешения администрации с активной ссылкой на форум «Академия Чудес».
закрытые разделы предназначены только для зарегистрированных участников - любое цитирование и копирование из них запрещено!

От себя еще добавлю, к цитированию относится и рерайт! Это когда информация переписывается своими словами и выдается за свои личные наработки.

Я долго молчала и надеялась, что совесть у людей все-таки есть и она рано или поздно проснется. Но увы. Потому я вынуждена предупредить всех, в случае возникновения подобных ситуаций пользователи злоупотреболящие подобными трасляциями будут забанены без возможности восстановления.
В случае возникновения необходимости и желания поделиться информацией, ссылка на форум обязательна! Или в качестве альтернативы всегда можно пригласить желающих послушать добрых советов сюда, поближе к пероисточнику, благо у нас есть возможность не только для общения в рамках модерируемых тем, но и в свободной зоне, т.е. вообще без модерации.

Готова обсудить это, так что тема открыта, желающих прошу высказаться.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
мисс фаня
сообщение 25.4.2016, 22:05
Сообщение #2


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 2 193
Регистрация: 27.3.2013
Пользователь №: 70 227
Благодарностей: 2167



Вставить ник
Цитата



Репутация:   693  


mylyu, Валя, я давала МК свой на двух ресурсах, практически одновременно, у меня попросили сфотать мой МК - я сделала, здесь девочки тоже спросили и здесь выложила. Я в чём-то ещё не права?
Кто меня знает - я всегда на личности ссылаюсь, кто поделился опытом. И не важно, где эта личность находится.
Не хотелось бы недоразумений, я в равной степени дорожу добрым отношением ко мне разных людей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
monstera12
сообщение 25.4.2016, 22:15
Сообщение #3


Активный участник
***


Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 12.3.2011
Пользователь №: 57 828
Благодарностей: 28



Вставить ник
Цитата



Репутация:   6  


Валентина, а как быть с этим:http://bysteso.blogspot.ru/2015/07/blog-post.html,тоже некрасивая ситуация.Вы как то ее исправили?

Сообщение отредактировал mylyu - 26.4.2016, 15:49 :: Причина: Удалена цитата
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
mylyu
сообщение 26.4.2016, 6:34
Сообщение #4


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


мисс фаня, я немного о другом. Я иногда наблюдаю за некоторыми пользователями. Вот живой пример. Приходит на форум девушка, делать ничего не умеет. Набирает комплиментами и вопросами 30 сообщений, получает доступ к основному разделу. Выкладывает кое-что и тишина. Неужели, думаю, потеряла интерес? А нет. Ежедневно сидит на форуме, в профильных темах, учится значит. А может и конспектирует. А параллельно активно ведет темы в соцгруппах, блоги, некоторые даже сайты создают, где обучает полученным здесь знаниям. Прям напрво и налево) Т.е понимаешь? Для форума сделать что-то она брезгует, даже упомянуть источник своих знаний не может, а пользоваться - это с удовольствием. И звездить, да) тоже.
Это же относится и к конкурсам. Сидеть здесь, учиться и таскать все что не приколочено, а на конкурс работы не наш отправлять, а туда где приз получше. Да-да, я за этим тоже наблюдаю. Конечно запрещать было бы не этично уже с моей стороны. Но и совесть же надо иметь! Это конкретный пример был. Много лет девушка сидела на форуме у нас молча! Хотя нет, не совсем молча. Советы регулярно спрашивала, как и что. Училась, ага. Потом начала активную жизнь, но не тут. И более того, еще и вопросы не гнушается задавать мне))) консультироваться, значит, через соц. сети))Или, например, приглашать прголосовать за нее где-то еще, на конкурсе. Ну каак?
Вот как это объяснить? Мне это не то что кажется несправедливым, а прям как красная тряпка. То ли глупость, то ли наглость.

А тем временем, некоторые форумы не гнушаются на полный запрет выноса информации. Это тоже есть. Вплоть до бана даже за менее вопиющие проступки, чем описанное.

А таких, как ты, Оль, побольше бы было [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
мисс фаня
сообщение 26.4.2016, 12:50
Сообщение #5


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 2 193
Регистрация: 27.3.2013
Пользователь №: 70 227
Благодарностей: 2167



Вставить ник
Цитата



Репутация:   693  


mylyu, А, поняла, а то я уж испугалась, а я за то, чтобы все мастера наконец-то поняли простую истину - чем больше отдаёшь, тем больше получаешь. Это я про рецепты, про методы заливки.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
mylyu
сообщение 26.4.2016, 13:43
Сообщение #6


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


мисс фаня, не правильно поняла, да) я не про это)
Делиться, конечно, нужно!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Наташа1703
сообщение 26.4.2016, 14:16
Сообщение #7


Активный участник
***






Группа: Активные пользователи
Сообщений: 1 568
Регистрация: 24.2.2013
Пользователь №: 69 737
Благодарностей: 1854



Вставить ник
Цитата



Репутация:   574  


Валя, хочу поддержать тебя, но и огорчить наверное: такая ситуация повсеместно , на всех площадках. Хорошо, если уходя просто прихватят информацию, так ещё и плевать будут в колодец из которого пили. Конечно людям которые создавали основы, старались, собирали и структуривали материал обидно, но бороться с этим явлением наверное невозможно, только уповать на совесть и надеяться, что благодарных людей всё-таки больше.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
mylyu
сообщение 26.4.2016, 14:23
Сообщение #8


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


Наташа1703, абсолютно согласна. От этого, к сожалению не застрахуешься, да и ни к чему это.
Что интересно, часто бывает, что люди, которые сами не ценят чужой труд и считают его общим достоянием, к своим собственным плодам относятся очень ревностно) Поробуй утащи, что называется)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
юшато
сообщение 26.4.2016, 15:17
Сообщение #9


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 369
Регистрация: 29.7.2015
Из: Город самоваров Тула
Пользователь №: 78 143
Благодарностей: 364



Вставить ник
Цитата



Репутация:   132  


Так понимаю тут можно всем высказаться?
Мне лично не очень приятно читать такое, какое-то огульное обвинение в воровстве [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Если претензии к конкретному человеку, то так понимаю администрация может поставить бан на посещение, правильно?
Любой форум открытая площадка и я размещая свои посты понимаю что ими может воспользоваться кто угодно, я взрослый человек, значит даю свое согласие на это "воспользование".
И да, в первом посте я узнала и себя тоже, тоже сидела с тетрадкой на ВСЕХ доступных форумах, выписывала, копировала все что мне может пригодиться и....получается воровала, ужас какой, никогда ничего чужого не брала [Изображение (для гостей просмотр недоступен)] и сейчас посещаю другие форумы в качестве читателя. Именно там я научилась делать мыло, пользоваться КК и т.д., сюда пришла уже с мылом, так как тут надо набирать сообщения, а "пустые" строго караются. Ни на одном я не встречала таких постов о перетаскивании информации. Форум пишется людьми а не администрацией, ведь так? Тогда предлагаю написать книгу о мыловарении, зарегистрировать авторское право и при копировании обращаться в суд.

И насчет гуру, лично для меня гуру и учитель- Ольга, я познакомилась с ней на совершенно не относящемся к мылу форуме, она мне очень помогла, за что огромнейшее человеческое СПАСИБО! Не очень поняла почему она должна была- Цитата" позволяют себе выступать в роли неких гуру, обучать, давать советы, делиться рецептами и технологиями даже не упоминая о существовании такого форума, как АЧ, где собственно эти знания и были получены" а на других ресерсах эти знания не получены? Честно не понимаю...
Лично никого не хотела задеть.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
mylyu
сообщение 26.4.2016, 15:49
Сообщение #10


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


monstera12, эта тема немного о другом. И я, если честно, не вижу что я должна исправить.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
INNA72
сообщение 26.4.2016, 18:30
Сообщение #11


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 386
Регистрация: 20.1.2011
Из: Тюмень
Пользователь №: 55 970
Благодарностей: 320



Вставить ник
Цитата



Репутация:   78  


Я девушки видимо тоже чего-то недопонимаю... Было время моего активного участия на форуме, теперь мне очень мало времени остается на него - что бы выкладывать и расписывать, но я тоже с большим удовольствием читаю и смотрю фото творений и новшеств - что бы потом попробовать тоже сделать нечто подобное? И что это преступление? Сделать так же - но для себя и не показать на форуме? Есть определенная категория мастеров которыми я восхищаюсь и стараюсь до них "дотянуться" но они есть и на других ресурсах, и никто ни за кем не следит [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
monstera12
сообщение 26.4.2016, 18:49
Сообщение #12


Активный участник
***


Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 12.3.2011
Пользователь №: 57 828
Благодарностей: 28



Вставить ник
Цитата



Репутация:   6  


Цитата:
(mylyu @ 26.4.2016, 15:49) *

monstera12, эта тема немного о другом. И я, если честно, не вижу что я должна исправить.


Как что? с этого форума ушли люди, которые были действительно ГУРУ, с большой буквы, ушли с обидой, я у них очень многому научилась, кстати.А теперь Вы пишите эти сообщения...Что Исправить-извиниться хотя бы...
форумов очень много есть не только АЧ, информация передирается друг у друга,и начальный источник тоже неизвестен.Ваше сообщение мне, вот , абсолютно не приятно читать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
Травушка
сообщение 26.4.2016, 19:53
Сообщение #13


Администратор
***




Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 2 187
Регистрация: 27.5.2012
Пользователь №: 66 500
Благодарностей: 2117



Вставить ник
Цитата



Репутация:   586  


monstera12, здесь всё было сказано по интересующему Вас вопросу. Вновь поднимать его нет смысла, каждый останется при своём мнении [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]

Поэтому прошу Вас не начинать бесполезную дискуссию.

юшато, Варвара, Вам очень повезло с наставником - ценю и уважаю Ольгу как Мастера и глубоко порядочного человека. [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
monstera12
сообщение 26.4.2016, 22:57
Сообщение #14


Активный участник
***


Группа: Продвинутые пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 12.3.2011
Пользователь №: 57 828
Благодарностей: 28



Вставить ник
Цитата



Репутация:   6  


Цитата:
(Травушка @ 26.4.2016, 19:53) *

monstera12, здесь всё было сказано по интересующему Вас вопросу. Вновь поднимать его нет смысла, каждый останется при своём мнении [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]

Поэтому прошу Вас не начинать бесполезную дискуссию.

юшато, Варвара, Вам очень повезло с наставником - ценю и уважаю Ольгу как Мастера и глубоко порядочного человека. [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]


Дискуссию не начинаю, было предложено-я написала то что считаю нужным,или нужно писать все что Вам нравиться?Это "двойные стандарты",знаете ли.А извиниться перед людьми никогда не поздно и не стыдно-наоборот..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
mylyu
сообщение 26.4.2016, 23:10
Сообщение #15


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


monstera12, было предложено обсудить конкретную тему. То, что Вы пытаетесь здесь поднять, уже давно закрыто и к данной теме в данном контексте не относится. Если есть интерес, можете перечитать еще раз соответствующую тему. Там все очень доходчиво объяснено.

Все не относящееся к теме обсуждения будет удалено.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
mylyu
сообщение 27.4.2016, 0:03
Сообщение #16


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


Цитата:
(юшато @ 26.4.2016, 15:17) *


И да, в первом посте я узнала и себя тоже, тоже сидела с тетрадкой на ВСЕХ доступных форумах, выписывала, копировала все что мне может пригодиться и....получается воровала, ужас какой, никогда ничего чужого не брала [Изображение (для гостей просмотр недоступен)] и сейчас посещаю другие форумы в качестве читателя. Именно там я научилась делать мыло, пользоваться КК и т.д., сюда пришла уже с мылом, так как тут надо набирать сообщения, а "пустые" строго караются.



Если честно, вот сейчас не поняла. Зачем передергивать? Речь не о том, чтобы не брать информацию, а о том, что информация в закрытом форуме не для открытой трансляции. И это есть в правилах. И никто этого никогда не скрывал, что такой пункт присутствует. И все эти правила видели при регистрации и в любой момент их можно открыть и ознакомиться. Информация в закрытом форуме для личного использования. И она находится в закрытом форуме потому как обладает некоторой ценностью.
И речь не о том, что нельзя давать советы и прочая ерунда, что тут написана выше.

Цитата:
Ни на одном я не встречала таких постов о перетаскивании информации.


А я встречала и не раз. Вплоть до того, что даже при личном общении люди боятся рассказать о чем-то, чтобы не быть забанеными) такое тоже есть. Странно, что Вы этого ни разу не встречали.


Цитата:
И насчет гуру, лично для меня гуру и учитель- Ольга, я познакомилась с ней на совершенно не относящемся к мылу форуме, она мне очень помогла, за что огромнейшее человеческое СПАСИБО!


Я тоже Ольгу считаю гуру, если мы об одной Ольге говорим. Речь не о том, кто гуру, а кто нет.

Цитата:

" позволяют себе выступать в роли неких гуру, обучать, давать советы, делиться рецептами и технологиями даже не упоминая о существовании такого форума, как АЧ, где собственно эти знания и были получены" а на других ресерсах эти знания не получены? Честно не понимаю...


Я говорю о том, что вижу. Более подробную информацию, чем собрана за годы здесь, до сих пор трудно найти.
И мне тоже кажется странным и непонятным, что любая моя просьба об обычной порядочности и соблюдении правил, которые все (!) подписывают при регистрации, я каждый раз встречаю такое негодование. И да, я все-таки настаиваю, что упоминать источник своих знаний - это нормально. Чего стесняться-то? Стыдно что ли быть в яслях? Так все с чего-то начинают.
И я думаю, что нормально, давая советы или рассказывая о какой-либо технике, разобранной здесь в закрытом форуме (!), упомянуть хотя бы вскользь, что это обсуждение было здесь, а не на луне.
И еще раз повторюсь, что закрытый форум создан именно для сохранности информации. И потому, что бОльшая часть наработок, когда весь форум был открыт, была просто бессовестно растащена по всему интернету. Я сама некоторые публикации видела, люди ленились даже рерайт сделать. И вы мне будете говорить. Вот, кстати, конкретный пример. Наша незабвенная Арта перетаскала все что не приколочено с форума, но она хотя бы не ленилась систематизировать утащенное отсюда и своими словами переписывать. И честно признавалась, зачем она сюда пришла. Нагло, да! но честно. Теперь у нас в интернете есть еще один информативный мыловаренный форум) Одного пример достаточно? Таких примеров много. А потом вы приходите и рассказываете мне об источниках)

Вообще, у меня складывается впечатление, что я по китайски пишу) все цепляются к словам, никто не хочет вникнуть в суть.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
mylyu
сообщение 27.4.2016, 0:16
Сообщение #17


Владелец ресурса
***




Группа: Пользователи
Сообщений: 1 469
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 45 675
Благодарностей: 1476



Вставить ник
Цитата



Репутация:   426  


Цитата:
(INNA72 @ 26.4.2016, 18:30) *

Я девушки видимо тоже чего-то недопонимаю... Было время моего активного участия на форуме, теперь мне очень мало времени остается на него - что бы выкладывать и расписывать, но я тоже с большим удовольствием читаю и смотрю фото творений и новшеств - что бы потом попробовать тоже сделать нечто подобное? И что это преступление? Сделать так же - но для себя и не показать на форуме?



Хоспидя... ну вот опять. Хоть на курсы русского языка иди, ей Богу.. Ну не о том же речь, не о том!
Сидите себе сколько влезет, кто мешает-то? иди кто-то заставляет выкладывать мыло? Или что? Хотя, одно сообщеньице черкануть ведь много времени не займет и рука не отвалится, правда? Чтобы обозначить свое присутствие [Изображение (для гостей просмотр недоступен)] но это ладно.
И не бегает никто не следит, кто там сколько советов дал на стороне) Обращают внимание только циничные случаи. Когда уж прям очень вопиющее пренебрежение.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
мисс фаня
сообщение 27.4.2016, 2:54
Сообщение #18


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 2 193
Регистрация: 27.3.2013
Пользователь №: 70 227
Благодарностей: 2167



Вставить ник
Цитата



Репутация:   693  


Девочки, ну не надо меня никем называть, никакой я не гуру и т.п.
Я просто помню себя, как я училась и поэтому понимаю, что нужно другим. Время изменилось, то , чему раньше учились годами - сейчас проходят моментально. Да, произошло накопление инфы, но и прогресс не стоит на месте.
Если раньше закорючка какая -то в мыле приводила в восторг, то сейчас это простые и устаревшие дизайны. А времени-то прошло всего ничего.
Желаю всем быть терпимей друг к другу, более уважительней.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
venglinskaya
сообщение 27.4.2016, 20:09
Сообщение #19


Активный участник
***


Группа: Активные пользователи
Сообщений: 107
Регистрация: 18.6.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 51 104
Благодарностей: 120



Вставить ник
Цитата



Репутация:   34  


Вау. Ну я тоже последнее (длительное уже) время молчу, не пишу, но по возможности, читаю.
Более того, даже пару лет тому книжку написала. Этого нельзя было делать? Т.к. конечно же я что-то почерпнула на АЧ, что-то еще где-то, что-то на своем опыте. В любом случае чистым стерильным экспериментом с полного нуля нынче мало кто живет.
Ссориться ни с кем не хочется, я ко всем положительно отношусь, но и от собственной тени шарахаться честно говоря удовольствия мало.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения
koroleva
сообщение 1.5.2016, 9:20
Сообщение #20


Активный участник
***




Группа: Активные пользователи
Сообщений: 935
Регистрация: 11.1.2010
Пользователь №: 48 064
Благодарностей: 822



Вставить ник
Цитата



Репутация:   271  


Я тоже давненько молчу.
Иногда и написала бы, но захожу
обычно с телефона или планшета - уменьшить фото целая проблема.
Поэтому и не показываю ничего
Да, читаю иногда - чаще старые страницы, когда все только начиналось .
Хорошее было время , доброе и щедрое [Изображение (для гостей просмотр недоступен)]

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
   Вернуться в начало страницы
  + Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
 Ответить в эту тему Открыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:17